“Mi smo ogromni hodajući komadi mesa”: intervju s biologinjom Marijom Kondratovom

Knjiga Nevidljivi čuvar. Kako nas imunitet štiti od vanjskih i unutarnjih prijetnji ”Marija Kondratova mi nazvao jedan od najboljih u 2022. Posvećena je radu našeg imuniteta i napisana je lagano i s humorom.

Odlučili smo se osobno sastati s autorom i postaviti mu neka goruća pitanja. Glavna je kako poboljšati vlastiti imunitet? Spojler: nema. I zato.

O knjizi

Kako ste došli na ideju da napišete knjigu o imunitetu? Zašto mislite da je ovo vruća tema?

— Kad zaronim dovoljno duboko u neku temu, želim svoje znanje podijeliti s ljudima. Na primjer, moj prethodna knjiga bila o raku, jer sam 6 godina radila na institutu Curie, gdje se istražuje ova bolest.

Tada sam pisao za portal Biomolekula. Mislim da je ovo jedan od najboljih medija u molekularnoj biologiji. Pavel Podkosov, generalni direktor Izdavačke kuće Alpina Non-Fiction, došao je i pitao želi li netko od autora objaviti. Svidjela mi se ova ideja i ponudio sam da napišem knjigu o raku.

Nakon njenog odlaska odlučili smo nastaviti suradnju. I sljedeći posao je bio knjiga o imunitetu. Jedna od mojih inspiracija bio je COVID‑19.

Kad je počela epidemija, pokazalo se najdivlje neznanje ljudi u svemu što se tiče cjepiva i imunološkog odgovora. To me potaknulo da strukturiram materijal o imunitetu i prikupim više informacija o aspektima koji su mi bili manje poznati.

Zapravo, užasna godina i pol ili dvije vrlo su snažno gurnule imunološku znanost naprijed.

Budući da su se ljudi uplašili, izdvojeno je mnogo novca za istraživanja, mnogi su se znanstvenici uključili u znanstvene projekte vezane uz COVID 19. Otkriveno je puno stvari s kojima još moramo raditi i raditi. Nesreća je motor napretka.

— Gdje sada radite? Koje su vaše obveze?

“Sada radim za komercijalnu tvrtku. Ispunjavamo narudžbe farmaceutskih i biotehnoloških tvrtki: tražimo i analiziramo znanstvene informacije s pogledom na to kako će pomoći u stvaranju ili poboljšanju proizvoda.

— Jeste li tijekom rada imali neki uvid vezan uz zdravlje ljudi koji vas je pogodio?

- Da se razumijemo: nisam eksperimentator i nikada nisam bio. Oduvijek, od samog početka svoje znanstvene karijere, bavio sam se teorijskom biologijom. Stoga se bavim tuđim spoznajama.

To je tragična strana teorijske biologije. Eksperimentatori bi trebali provjeriti nagađanja. A često imaju i svoje hipoteze koje bi htjeli potvrditi ili opovrgnuti.

Ali ipak smo imali zanimljiva nagađanja. Jedan od njih povezan je s osobitostima aktivacije imuniteta tijekom razdoblja kada osoba ima rak. Ovo prije nije primijećeno. Nadam se da će netko provjeriti našu teoriju.

O imunitetu

Možete li jednostavnim riječima opisati što je to imunitet?

- Što će se dogoditi s hranom ako ne stoji u hladnjaku, nego na toplom, nezaštićenom mjestu? Mikrobi i gljivice će se odmah pokrenuti na njemu.

Tako je i kod nas. Sa stajališta praktične biologije, mi smo ogromni hodajući komadi mesa. Ali imamo imunitet - obrambeni sustav našeg tijela, zahvaljujući kojem "ne propadamo".

Je li istina da pojedini organi i sustavi tijela imaju svoj imunološki? mini-sustavi? Odnosno, imunološki sustav cijelog organizma nije homogen?

- Da definitivno. Makrofagi – glavne stanice urođene imunosti – dijele se u dvije skupine. U prvu spadaju monociti koji cirkuliraju krvotokom i po potrebi dolaze do zaraženih upaljenih organa.

U drugom - rezidentni makrofagi, odnosno policajci na terenu. Uvijek se nalaze u istom organu - plućima, jetri, koži - i ne napuštaju svoje mjesto raspoređivanja, vršeći stalnu kontrolu nad stanjem lokalnog imuniteta. Kada je potrebno, šalju signale drugim makrofagima u krvi da pozovu pomoć.

Stoga je bolje uhvatiti infekciju u ranim fazama - prije nego što se proširi i da signal koji mobilizira cijeli imunološki sustav tijela.

Je li istina da ljudski mozak praktički nema vlastiti imunitet?

- Dobro mozak sterilan, jer je maksimalno izoliran od svega ostalog. Krvno-moždana barijera ne propušta ne samo viruse i bakterije, već i neke tvari. Samo glukoza i nekoliko drugih jednostavnih molekula mogu ući u mozak.

Stoga, normalno postoji nekoliko imunoloških stanica. Naravno, ponekad je taj sustav poremećen, a upalni procesi ipak nastaju. Na primjer, kada imunološke stanice napadnu mozak, one razvijaju standardni obrazac imunološkog odgovora koji, nažalost, dovodi do oštećenja moždanog tkiva i raka.

Odnosno, ideja zaštite mozga je spriječiti infekciju zaustavljanjem na udaljenim pristupima.

— Puni naziv vaše knjige je Kako nas imunitet štiti od vanjskih i unutarnjih prijetnji. O kakvim prijetnjama govorite? Možete li nam ukratko opisati kako nas štiti?

- Naš glavni unutarnji neprijatelj je zloćudna tvorba stanica. Imunološki sustav ih može otkriti i uništiti prije nego što nakupe velik broj mutacija i postanu kancerogen.

Vanjski neprijatelji su virusi, bakterije, gljivice, parazitski crvi.

- Ako je osoba često bolesna, ima li slab imunološki sustav?

- Ne. Ako je osoba često bolesna, to više ukazuje na osobitosti njegova života - da stalno komunicira s ljudima i susreće se s novim vrstama virusa i bakterija.

Ako govorimo o zaraznim bolestima, onda se u osnovi ljudi zaraze od ljudi. Vjerojatnost da obolite od gripe ovisi o broju kontakata.

Ako čovjek putuje, susreće se s virusima i bakterijama iz drugih krajeva na koje nema imunitet. U ovom slučaju razboljeti se sasvim je normalno.

Nemoguće je usporediti učestalost putnika i osobe koja cijeli život živi u istom gradu, u istoj mikrobnoj sredini.

Važnije nije koliko često čovjek obolijeva, nego kako se njegova bolest odvija.

Ako govorimo o respiratornim infekcijama, onda kada osoba kašlje i šmrkav tjedan ili dva - to je dobar imunitet. Ako virusna ili bakterijska infekcija brzo uđe duboko u tijelo i dovede do upale pluća, vjerojatno ima problema s imunološkim sustavom. Ako se bilo koja rana počne gnojiti i ne zacjeljuje mjesecima, to također može ukazivati ​​na probleme s njom.

- Mogu li se problemi s imunitetom ne manifestirati jasno?

- Svaki ozbiljniji nedostatak u imunološkom sustavu odmah upada u oči. Na primjer, imunoglobulini M i J su kritični. Ako se ne proizvode, to je jako loše.

A tu su i rijetki imunoglobulini koje jedan od nekoliko stotina ljudi proizvodi u vrlo malim količinama. Međutim, to se ne primjećuje. Da, takvi ljudi malo češće obolijevaju od prehlade, ali to ne pridonosi puno njihovom zdravlju.

- Kako ljudi određuju kvalitetu svog imunološkog sustava? Je li moguće uzeti analizu za određivanje imunološkog statusa?

- Pitanje: zašto? Što ćete učiniti ako saznate da nešto nije u redu s imunološkim sustavom? Ovdje vrijedi glatko prijeći na drugu točku - je li moguće učiniti nešto sa svojim imunološkim sustavom? Odgovor: praktički ne.

Vidljivi su ozbiljni kronični problemi s imunitetom, teško ih je previdjeti. Na primjer, kod ljudi koji su podvrgnuti kemoterapiji, imunološki sustav jako pati. U jednom trenutku postaju potpuno bespomoćni. Sve što možemo učiniti je potpuno ih izolirati. Smjestite se u najdezinficiranim odjelima nekoliko mjeseci dok im se imunološki sustav ne obnovi.

Ako mislite: "Ove godine sam imao pet prehlada umjesto uobičajene tri. Vjerojatno mi je pao imunitet, ”onda je najvjerojatnije ovo samo vaša sumnjičavost.

Pronađite bilo koju zbirku savjeta o zdravom načinu života i pokušajte ih se pridržavati: jedite dobro, jedite dobro, bavite se tjelesnom aktivnošću, budite jaki spavati. Osim toga, ne možete učiniti ništa.

Jedino što mogu savjetovati je ponekad uzeti opći test krvi. U određenom smislu, ovo je test imuniteta. Daje uvid u to imate li dovoljno leukocita u krvi i u kojoj su količini prisutni.

Da, postoje suptilnije metode, ali njima treba pribjeći ako postoje ozbiljni simptomi, čiji se uzroci ne mogu utvrditi.

- Stječe se dojam da je oštećenje imunološkog sustava vrlo opasno, jer je medicina praktički nemoćna.

- Oštećenje imunološkog sustava doista je opasno, ali vrlo rijetko. Tijekom evolucije ljudi sa slabim imunitetom umirali su u ranom djetinjstvu, ne ostavljajući potomstvo. Stoga je malo vjerojatno da ćete dobiti tešku imunološku bolest nasljeđem.

Da, u jednom slučaju od nekoliko stotina tisuća djece rađa se s urođenim problemima s imunitetom. Ali najčešće se vidi u djetinjstvo.

Ako ste doživjeli odraslu dob i većinu vremena se osjećali dobro, tada najvjerojatnije nemate ozbiljnih problema s imunološkim sustavom.

U ovom slučaju nije potrebno izolirati se od civilizacije, osim u posebnim situacijama. Upravo suprotno: spekulira se da je suvremena pojava autoimunih bolesti i porast alergija posljedica činjenice da je naš način života postao previše sterilan.

Imunitet, koji je obučen za borbu bez suočavanja sa stvarnim prijetnjama, počinje ih izmišljati od nule.

Inače, prvi opis alergija odnosi se na englesku aristokraciju - higijenski brižljivu klasu, čiji su ljudi stalno kupali i održavali svoju djecu čistom. Upravo su oni u velikom broju počeli razvijati alergije. Ista peludna groznica – curenje nosa uzrokovano peludima – dugo se smatralo znakom plave krvi.

I onda svi koji su imali pristup kupaonicama, tuševima, praonica i glačanje. I odjednom se pokazalo da u ovoj bolesti nema ničeg aristokratskog. Djeca pučana, koja su odrastala u sterilnom okruženju, također su češće obolijevala od alergija i autoimunih bolesti.

Nemojte pretjerivati ​​s higijenom, osim ako za to ne postoje jako dobri razlozi, poput teškog oštećenja imunološkog sustava uzrokovanog kemoterapijom, transplantacijom koštane srži i sl.

Jedina iznimka su putovanja u daleke zemlje. Tamo je bolje odmoriti se tisuću puta, nekoliko puta oprati ruke, piti samo flaširanu vodu i tako dalje.

Evolucijski, naš imunitet je izoštren za borbu protiv mikroba. Ali našu otpornost uvelike određuje iskustvo prvih dana života u određenom okruženju.

Kad se nađemo u prostoru različitom od našeg, susrećemo se s potpuno drugačijim mikrobima, bakterijama i virusima. Posjetitelj se može teško razboljeti zbog nečega na što lokalno stanovništvo nikako ne reagira.

Na primjer, o Indiji: znam nekoliko slučajeva kada su se ljudi, čak i poštujući higijenska pravila, vrlo ozbiljno razboljeli i nekim čudom pobjegli.

Je li istina da se kvaliteta imuniteta mijenja s godinama?

- To je istina. timuskoji je odgovoran za sazrijevanje T stanice dostiže svoju najveću veličinu tinejdžeri, a zatim se počinje smanjivati ​​u veličini. Kod starijih osoba gotovo da i ne funkcionira. Dakle, imunitet s godinama doista slabi.

Međutim, postoje dobre vijesti: umjerena redovita tjelovježba može usporiti ovaj proces. Stariji ljudi koji se bave sportom imaju "mlađi" imunološki sustav od svojih vršnjaka koji vode sjedilački način života. Taj proces ne možemo zaustaviti, ali ga možemo znatno usporiti.

- Rezimirajmo o čemu ovisi kvaliteta imuniteta.

- Da, oni ovdje igraju važnu ulogu:

• genetika,
• iskustvo prvih dana života,
• Životni stil.

O budućnosti imuniteta i imunologije

— Možete li nam reći nešto o povijesti imunologije? Kako su se stajališta znanstvenika mijenjala tijekom vremena?

Imunologija je vrlo mlada znanost. Zbog toga je teško govoriti o tome kako se promijenio. Sve je počelo s Mečnikovim, koji je gledao fagocitoza i vjerovao da je glavna sposobnost imunoloških stanica da jednostavno proždiru bakterije. Tada se pokazalo da uz ovu nekretninu ima i drugih zanimljivijih.

U drugoj polovici 20. stoljeća javljaju se mehanizmi molekularne analize i molekularne genetike, kao i mogućnost izolacije pojedinačnih molekula i analize njihovih svojstava. Prije toga, to je bio samo sustav promatranja na razini organizma.

Kasnija otkrića opisala su prirodu onih pojava koje su ranije opažene. Ali ne može se reći da su se naši pogledi na tom području nekako dramatično promijenili.

— Koje izume i otkrića u području imunologije treba očekivati?

Predviđanje je nezahvalan posao, ali pokušat ću. Prvo, nadam se da možemo napraviti neki napredak u održavanju imuniteta u starijoj dobi. U tom smjeru postoji napredak.

Drugo, kao i svi ljudi koji se bave onkoimunologijom, nadam se da će nove terapije pomoći u aktivnijoj borbi protiv raka. Mislim da na ovom području ima potencijala.

- Mislite li da će u budućnosti imunitet ljudi biti jači ili slabiji?

“Nažalost, mislim da će biti samo slabiji ako ne naučimo kako izravno intervenirati u ovaj proces, primjerice, metodama genetskog uređivanja.

U suvremenoj civilizaciji djelovanje prirodne selekcije jako je oslabljeno.

Ljudi s niskim imunitetom, zahvaljujući medicinskoj skrbi, ostavljaju potomstvo. Sukladno tome, povećavaju se šanse za nasljeđivanje slabog imuniteta.

Kad sam predavao, rekao sam: “Ako razmišljate o karijeri u medicini, odaberite imunologiju. U nadolazećim desetljećima ovo će biti vrlo popularan specijalitet.”

- Ako ne računamo fantastične priče poput genetskog uređivanja, kako povećati imunitet običnog čovjeka?

— Za sebe ne možemo učiniti gotovo ništa, ali možemo unaprijediti imunitet svoje djece tijekom trudnoća i u njihovim prvim godinama života.

Tijekom trudnoće važna je zdrava prehrana iz koje će majka dobiti dovoljno vitamina. Mora se brinuti za sebe kako bi se fetus formirao u najuspješnijim uvjetima.

Još jedna jednostavna metoda je dojenje. To je prirodan način na koji dijete “stječe imunitet”.

Važna je i umjerena higijena u ranim godinama kako bi dijete imalo minimalan rizik od autoimunih bolesti i alergija.

Konačno, treba izbjegavati samoliječenje. antibioticiosobito u prvim danima života. Takve smetnje dovode do poremećaja prirodnog mikrobioma koji ima važnu ulogu u uspostavljanju primarnog imuniteta. Antibiotike treba uzimati samo po potrebi i pod nadzorom liječnika, a ne "za svaki slučaj", kako je kod nas uobičajeno.

Trebamo li promijeniti stav prema cjepivima?

Cjepiva su ono što pomaže u borbi protiv virusnih i bakterijskih infekcija. Ovdje, što se tiče imuniteta, postoje dvije mogućnosti: kada se prvo susrećete s infekcijom i kada se s njom susrećete kasnije.

U drugom slučaju, vaš imunološki sustav već je obučen da brzo prepozna neprijatelja, a bolest se ili uopće ne razvija ili prolazi u blagom obliku. Problem je kako preživjeti prvi susret sa zarazom. Može biti vrlo teško, s mnogim nuspojavama, čak i smrću.

Stoga, kako bismo unaprijed istrenirali imunološki sustav da prepozna neprijatelja, cijepimo se. Ima smisla to činiti protiv potencijalno opasnih bolesti s teškim nuspojavama ili smrću. Primjerice, upravo zahvaljujući cijepljenju pobijedili smo boginje i difteriju.